Topolansky está “dispuesta a dar una mano” para conversar con la oposición si el FA se lo pide

En la cocina de la chacra de Rincón del Cerro que Lucía Topolansky compartía con el expresidente José Mujica, hay dos cuadros que dominan la escena: uno enmarca una foto de la perra Manuela echada al sol y el otro muestra la localidad vasca de Muxica, donde nacieron los antepasados del exmandatario uruguayo, fallecido el 13 de mayo de este año. De allí llegó uno de los tantos mensajes de cariño que recibió en el Salón de los Pasos Perdidos del Palacio Legislativo, donde se realizó el velatorio de Mujica: una carta en castellano y en euskera. Una selección de todas estas muestras de afecto se está llevando a la sede del Movimiento de Participación Popular (MPP), donde se abrirá, posiblemente el Día del Patrimonio, un espacio especial dedicado a recordar al expresidente.

Lucía Topolansky, exvicepresidenta y dirigente del MPP, llevará a la sede un trompo y el mojarrero de cuando Mujica era niño. Contó que no habrá sólo recuerdos físicos, sino que también se aprovechará la tecnología para recordar y homenajear la vida del expresidente. Por ejemplo, en Grecia se hizo un homenaje a Mujica en el que se recordó que él se calificaba a sí mismo como un estoico. “Nos parece que es parte de la memoria de nuestra organización, pero también del Frente Amplio [FA]”, dijo Topolansky en una entrevista con la diaria en la que repasó las principales discusiones políticas de coyuntura, evaluó el rumbo del gobierno y opinó que Fernando Pereira debería continuar en la presidencia del FA.

¿Cuál va a ser tu rol en el MPP en esta etapa?

Yo soy miembro de la Dirección Nacional, la última que se eligió, y esa Dirección había elegido un Ejecutivo, del cual soy miembro también. En su momento, cuando decidí que mi función fundamental era atender a mi familia, le dije a los compañeros: “Hasta acá llego, ta”. Ahora les dije: “Vuelvo, ¿a dónde voy?”. “Retorná al Ejecutivo y a la Dirección”. Y fue lo que hice, porque soy una persona de partido. Yo ya venía desde las internas en todo lo que eran las cuestiones de organización más real, y voy a seguir por ahí.

Después tengo algunas tareas de apoyo, de ayudar a algún legislador más nuevo, porque trabajé 22 años en el Parlamento, por ejemplo, en la cuestión presupuestal, en la que siempre estuve, porque hay que meterse y especializarse. En presupuesto he trabajado y lo hago de ojos cerrados y de taquito. Entonces, hay dos o tres diputados que me pidieron apoyo. Voy a trabajar, pero no para decirles “hacé esto o lo otro”, sino para razonar en conjunto, porque el protagonismo y la cara y la responsabilidad la van a poner ellos, no yo.

¿Cómo estás observando las negociaciones en el Parlamento entre el gobierno y la oposición?

La negociación es un oficio. Es algo que requiere determinadas condiciones y determinada praxis. Todo eso juega difícil, porque no te podés imaginar un negociador con la cara de [la senadora nacionalista Graciela] Bianchi, porque más bien es una mujer de choque, no de negociación. En realidad, en el Parlamento, el que está negociando más es [el senador colorado Pedro] Bordaberry en el Senado, y en la Cámara de Diputados creo que Conrado Rodríguez [del Partido Colorado] y algún otro, pero hay algunos que son intensos, diríamos, y entonces después, cuando van a negociar, claro, parten de una distancia como si hubiera enemigos. Y no, en un país de tres millones y medio de habitantes somos adversarios, empezando por ahí, no enemigos. Y lo excelente es enemigo de lo bueno. Tengo que tener el plan excelente, pero si no lo puedo sacar, no me quedo ahí. Eso no sirve, eso es para cinco locos radicales que nunca hacen nada en este país. Voy a lo bueno y tengo que tener el plan A, B, C, y elijo y negocio y ahí saco algo.

Cuando estuviste en el Parlamento, cumpliste un rol importante en las negociaciones con otros partidos. ¿Te imaginás hoy en el rol de dialogar con integrantes de la oposición?

Eso depende de dos cosas importantes. No es una cuestión sectorial, porque yo fui siempre con el aval de la bancada. Si el FA me lo pide y lo discutimos, y discutimos los términos, y se ve que sirve, yo estoy dispuesta a dar una mano, pero tiene que ser con esa condición. Yo recordaba el otro día cuando se fue a aprobar el presupuesto de [el expresidente Jorge] Batlle. Quedaban 15 minutos en el Senado de la República y estaban apuntados dos senadores del Frente que resumieron, porque nadie quiere dejar al otro sin presupuesto, por más que sea oposición. Y ahí se aprobó la famosa hoja de ruta de [el exministro de Economía Alejandro] Atchugarry. Atchugarry era un gran negociador, capaz que de las personas más hábiles que conocí. No tenía enemigos, tenía adversarios. Y se aprobaron 400 artículos sin redactar. Entonces, esas cosas pasaron, esas son negociaciones. ¿Le cambió la aguja, la esencia a algo? No. ¿Vos perdiste virginidad en el Frente por eso? Por favor, hay que saber negociar.

Nosotros en algunas negociaciones como FA fracasamos. Por ejemplo, nunca pudimos terminar de ordenar las autoridades que había que nombrar para la ley de medios. Nosotros pudimos haber aprobado la Universidad de la Educación. Tuvimos una discrepancia dentro del Frente, por eso no se aprobó. Teníamos los votos para crear el ente autónomo; pudimos haber aprobado una dirección provisoria y después haber trabajado para lo otro. Pero había gente a la que le parecía más importante “la señal”. “Demos la señal, la señal”. Ya se sabe que nosotros pensamos en el cogobierno. Pero lo más importante es que los docentes tuvieran eso, que eso empezara a marchar, que se consolidara y después dabas “la señal”, cuando tuvieras los votos. Coño [se ríe]. Era una cosa... y no pudimos, se trancó en el propio FA.

¿Cómo ves el vínculo entre el gobierno y la oposición en el Parlamento? Los primeros proyectos de ley han tenido algunos problemas, por ejemplo, el de la Caja de Profesionales.

En el caso de la Caja de Profesionales, evidentemente toda la cuestión jubilatoria es un tema dificilísimo. Lo peor que se puede hacer es simplificar. Y está precedida de toda una discusión que fue bastante entreverada, en la que el Frente estuvo con dos posiciones netamente distintas, y eso creo que fue bastante perjudicial para el FA. Y ahora recién se instaló la mesa de diálogo, que no es “vuelvo a presentar lo mismo”. No. Movete un poquito. Pensá que lo tuyo no corrió. Pensá por qué no corrió.

Te referís a la propuesta del plebiscito de la seguridad social.

Los que propusieron el plebiscito perdieron. Creo que a los que propusieron el plebiscito les pasa lo mismo que a los blancos: no asumieron que perdieron. Y fue perjudicial también para la campaña electoral; [existió] el riesgo de perder la campaña electoral, que era más importante que el plebiscito.

La mesa de diálogo [sobre protección social] está muy bien conformada, es muy prolija, tiene una hoja de ruta interesante y, bueno, la fuente de financiación es el problema que tienen todos los países en el mundo. Porque no es que es un derecho, que la plata está. Eso es todo mentira. Un derecho es, pero supone un deber. Si vos no aportás, tendrás una pensión, pero más de eso no podés pretender tener. Después, otra cosa que se salteó en ese momento en la discusión —sé que mis compañeros lo plantearon, pero no sé después en qué quedó— es que lo primero que tenés que discutir son las transformaciones en el mundo del trabajo. Eso supone discutir toda la automatización en las cadenas productivas, que van desde el agro hasta los servicios, y si esas cadenas tienen que aportar a la seguridad social y cómo aportan los robots. Para mí esa es la primera discusión. Después se verá el formato que tiene.

Lo mismo con las edades [jubilatorias]; la edad no es una sola. Yo no puedo comparar a un pescador artesanal, que hoy es la labor más dura, que envejece más al ser humano, con un tipo de 50 años que trabaja en un banco y puede trabajar 20 años más, hasta los 70, y no se le mueve un cabello. Entonces no los puedo meter en la misma bolsa, por favor. A los viejos, lo peor que les puede pasar —yo voy a cumplir 81, te lo digo como vieja— es quedarse mano sobre mano. Ese es el drama de los residenciales.

Pero mucha gente no trabaja en lo que le gusta, trabaja para sobrevivir y quiere descansar al final de su vida.

Pero puede hacer algo. Y después, la tasa de reemplazo. No es lo mismo la tasa de reemplazo cuando vos sos anestésico quirúrgico y ganaste durante tu vida un salario muy bueno, que la tasa de reemplazo de un pistero de una estación de servicio. En algunos casos, para mí la tasa de reemplazo tiene que ser el salario completo, y en otros tiene que ser un porcentaje. Entonces, si vos decís “ay, no, igual para todos, un porcentaje de aumento para todos los salarios”, es una mentira, porque el que gana más siempre va a sacar ventaja, y el que gana menos siempre va a estar sumergido. No vas a la igualdad. No digo a la igualdad de que todos ganen lo mismo, porque eso es una cosa que no sirve para nada. No, vas a la equidad en el sentido de que todo sea decente.

Igualmente, en el debate presidencial, Yamandú Orsi se comprometió a bajar la edad jubilatoria a 60 años.

Dijo “a estudiar”. Porque eso de bajar en todo... un tipo que trabaja en la DGI [Dirección General Impositiva] y vos precisás que trabaje cinco años más, ¿se está muriendo, está agónico? No seas malo, por favor. Además, la gente no se estaba jubilando a los 60. Entonces, leé la realidad. Yo tengo mis enormes discrepancias con algunos discursos, me voy a pelear, pero creo que hay que poner todo sobre la mesa y después sacar la media, como en todo.

¿Cómo viste los resultados de las elecciones en el PIT-CNT?

Bueno, fue un congreso lindo en cuanto a participación y hubo una votación bien pareja. Porque en realidad, entre la primera y la segunda lista hubo 50 votos de diferencia, y después vinieron dos listas más que sí tienen bastante más diferencia. Y entonces se disminuyó la cantidad [de agrupaciones en la Mesa Representativa], lo que me parece bien porque si no, había colectivos muy pequeños que terminaban definiendo posiciones y eso mella un poco a veces la democracia. Si hay un grupito muy chico que por un voto te tuerce la resolución de una central única, entonces, la gente se empieza a desmotivar y delega, y ya no participa activamente como debe participar. Y eso es preocupante, porque las organizaciones sociales tienen sentido cuando hay una participación activa. Ahora me parece que eso se recupera con haber bajado el número de la Mesa Representativa.

Y la plataforma, bueno, hay puntos de vista en los que siempre va a ser una cosa la mirada de un ámbito sindical y otra cosa la mirada de los gobiernos; no tiene nada que ver con que sean de izquierda o de derecha. Vos tenés un presupuesto limitado y tenés un programa, y nuestro programa tiene como prioridad la infancia. Entonces, yo, por ejemplo, entre una determinada propuesta y la infancia, tengo que medir bien dónde pongo, por más que esté la central obrera detrás, ¿no? Y la central obrera tiene que estar de acuerdo conmigo en eso, porque la infancia también le hace a ellos.

Respecto de los sindicalistas que quedaron en la dirección -Marcelo Abdala, Javier Díaz y Joselo López-, ¿cómo juegan en relación con el vínculo con el gobierno?

Espero que no larguen el gobierno en disputa, como hicieron en otros momentos con el gobierno del FA, porque no tiene sentido, porque es aquello que siempre decía Pepe: “Es facilísimo tratar con un patrón de izquierda”. Espero que eso no se dé. Creo que eso se tiene que madurar y va a madurar. Pero espero que no se dé, porque no es una disputa, son dos cosas que son completamente distintas, que incluso contradicen el propio discurso de la central, porque si voy a hablar de independencia de clase, no podría jamás disputar un organismo que es para toda la población, que es el gobierno.

¿Qué pensás de la propuesta del ministro de Economía y Finanzas, Gabriel Oddone, de desindexar los salarios más altos?

Yo no tengo posición en ese punto. Lo que veo es que entre lo que puede ganar un anestésico quirúrgico y lo que puede ganar una nurse, que también es profesional, hay un abismo. Entonces, si aplico la misma norma de ese que está más abajo al que está más arriba, tiene un marco de injusticia. Ahora, no sé. Creo que es una cosa que... él mismo lo dijo, la palabra genera prejuicios, hay que tratarlo, vamos a ver cómo lo formula, porque vos podés decir esto de muchas maneras o manejarlo de muchas maneras. Por ejemplo, yo soy partidaria de las seis horas de trabajo, pero creo que hay que atarlas a determinadas condiciones, y no he escuchado que nadie diga eso. ¿A qué condiciones tengo que atarla? Una, a la formación. Los chinos, por ejemplo, en algunos sectores bajaron a seis horas de trabajo, pero tenés dos horas de formación obligatoria, cosa que si ese trabajo se mecanizó o se pierde por otra razón, [el trabajador] ya está formado. La otra condición: fantástico las seis horas de trabajo, pero mientras haya desocupación, no me ocupes otro puesto de trabajo formal, porque se lo estás sacando a alguno que está informal, y eso se da a piacere en Uruguay. Y después, en Uruguay no hay grandes empresas. Las grandes empresas son las empresas públicas y después tres o cuatro. Todo lo demás son pymes. Entonces, si yo le pongo la misma condición a [el frigorífico] Marfrig que a un frigorífico pequeño...

Los primeros 100 días del gobierno

¿Qué evaluación hacés del gobierno hasta ahora?

Creo que todos los períodos son distintos, no sóolo porque todos los momentos son distintos, sino porque todas las propuestas son distintas. No podés comparar a [Julio María] Sanguinetti con [Luis Alberto] Lacalle, con [Jorge] Batlle, con [Tabaré] Vázquez, con Mujica, con Orsi o con Lacalle chico. No, cada uno va a tener su impronta, le va a dar su impronta a su gobierno, y tiene su programa y su momento histórico. ¿En qué momento histórico tuvimos un presidente de Estados Unidos que estuviera a las patadas con el tablero? Porque [Donald] Trump anda a las patadas con el tablero de aranceles, de decisiones, el dólar viene bajando, hay una incertidumbre en el mundo.

Hablabas de la impronta, ¿cuál es la impronta de Orsi?

La impronta de Orsi la resume muy bien la consigna de su campaña electoral: la revolución de las cosas simples. Entonces, no te va a decir “vamos a ganar 5.000 millones de pesos con tres plantas de hidrógeno no sé qué”, y después pasa el tiempo y… pasa. No, no. Capaz que te dice: “Después de las vacaciones de julio, yo ya puedo, haciendo una redistribución presupuestal —porque trabajo todavía con el presupuesto del gobierno anterior—, empezar a dar el bono de 2.500 pesos a 100.000 niños”. Eso es la revolución de las cosas simples. Eso es chico para el mundo, pero si tu prioridad es la infancia y la promesa fundamental de tu gobierno... Ahora, que no tenga glamour... yo soy antiglamour. Cuando tuve que ser vicepresidenta de la República, lo que traté de sacar de la vicepresidencia fue todo el glamour y sentar el republicanismo, la sobriedad, porque creo que lo que importa es lo que hacés.

En ese ejemplo que pusiste, se trata de un beneficio que cualquier gobierno posterior que venga lo puede quitar; eso no modifica estructuralmente la situación de la infancia en Uruguay. ¿Cuáles son los cambios que esperás de este gobierno?

Bueno, están trabajando, ya me consta que hay acciones sobre el territorio, porque no agarrás un niño y lo sacás así como en un helicóptero de la pobreza; tenés que sacarlo con su familia. Ahí hay acciones habitacionales, laborales, sanitarias, hay una cantidad de acciones que van desde salud pública, del Ministerio de Vivienda y el INJU [Instituto Nacional de la Juventud] que va a generar empleo juvenil, es decir, una cantidad de cosas sumadas. La idea es que den un ámbito para que la pobreza infantil, esa que es la más dolorosa en Uruguay, vaya bajando.

En estos primeros días hemos estado discutiendo la regularización de las viviendas, de las renuncias de algunos jerarcas. ¿Te parece que el gobierno está teniendo problemas para marcar la agenda de la discusión pública?

No... la discusión política está un poco intensa, pero creo que no está yendo por las esencias. Capaz que la discusión más interesante que se está dando ahora es la de la Caja de Profesionales Universitarios. Pero claro, queda condicionada a la discusión más general que se está dando por otro carril.

Algunos referentes de la oposición han dicho que no recuerdan un comienzo de gobierno con tantos “escándalos”.

Bueno, en el quinquenio que pasó hubo escándalos mayúsculos. Todo el mundo sabe a qué me refiero. Entonces, la paja en el ojo ajeno y la viga en el tuyo, dice la Biblia. Tampoco pongo “la oposición”, porque los partidos son todos distintos y tienen actitudes distintas. Creo que algunos partidos de la oposición, como el Partido Nacional, estaban convencidos de que no perdían; estaban seguros, más bien. Y ayer leía en la prensa que en la Convención para elegir el nuevo directorio decidieron no utilizar la palabra autocrítica y no hablar de autocrítica. Me parece que se equivocan, lo digo fraternalmente. Porque cuando vos arrancás una etapa y perdiste una elección, lo primero que tenés que hacer es hacerte la pregunta: “¿Por qué perdí?”. ¿Para qué? Para rectificar y arrancar el nuevo período con otros ámbitos. Pero bueno, cada uno tendrá su estrategia. Entonces, eso genera cuestiones reactivas. También es la novedad del escenario. Es un escenario en donde vos siempre, hasta para ponerle el nombre a una escuela, vas a tener que conseguir en la Cámara de Diputados dos votos más.

¿Ves al Partido Colorado con una actitud distinta a la del Partido Nacional?

Es más variada, tienen una gama de posturas más dialogantes, menos estridentes en alguna cosa.

¿Qué pensás de la polémica que surgió por la compra de la estancia María Dolores para Colonización?

Colonización siempre compra predios grandes, porque ¿cómo armas una colonia? Si Colonización compra un predio de tres hectáreas, que lo puede comprar, no puede armar una colonia ahí. Una colonia es un emprendimiento colectivo que funciona como una unidad productiva. Entonces, siempre son grandes, y siempre hubo críticas. Hay una colonia en Paysandú que es mucho más de 4.000 hectáreas y cuando se compró pusieron el grito en el cielo. No había estas campañas, ni redes ni todas esas cosas, y el casco era mucho más suntuoso que este. Ahí pusieron la escuela agraria, y funciona. Cuando se compraron durante el gobierno del FA los predios pegados a Cololó, que son de las mejores tierras del país, se dijo: “Ay, ¿por qué las mejores tierras del país para los colonos?”. Y la pregunta nuestra fue: “¿Y por qué no?”. Cuando se compró Aznárez, tuvimos ocho años de litigio judicial y se ganó. Siempre hubo lío, porque la cosa está en la cuestión de la tierra. Y la cuestión de la tierra estuvo en 1948 [cuando se creó el Instituto Nacional de Colonización] con dos posiciones y sigue hasta el día de hoy con dos posiciones. Por eso vale la pena leer lo que fue la discusión de esa época, que es interesantísima, porque si vos la pasás al lenguaje de hoy, es exactamente la misma; los mismos cacareos, los mismos gallos, las mismas gallinitas, todo el mundo “caca”, “caca”, “caca”... ¿La tierra sabes por qué se discute? Porque no hay fábrica de tierra. Es un bien limitado. Ahora bien, la industria láctea es una industria importantísima. Y en general en todos los países del mundo es protegida. Uruguay puede crecer en industria láctea, pero para que una industria funcione, podés tener la mejor planta, los mejores trabajadores, pero si no tenés la vaca, morís en la demanda. Además, el FA tenía en su programa la priorización de la lechería.

La presidencia del FA y Gaza

¿Tendría que seguir Fernando Pereira en la presidencia del FA?

Creo que ha hecho una buena presidencia. Nosotros no lo hemos conversado todavía, pero en lo personal pienso que sí. Fernando, cuando nosotros perdimos en 2019, tomó las riendas del asunto y salimos con aquello de “El FA te escucha”. ¿Qué virtud tuvo eso? Primero, reconocer: “Bueno, perdimos, pero no nos vamos a quedar encerrados entre las cuatro paredes de un local lamiéndonos las heridas o discutiendo sólo entre nosotros qué nos pasó, vamos a preguntar cómo nos ve nuestra gente”. Eso fue muy bueno. Fueron miles de asambleas y se reunieron con todo tipo de sectores y en todo el territorio. Pero no paró ahí; el Frente se siguió movilizando. Y el FA tomó con Fernando una dinámica de movilización que fue lo que le permitió ganar las elecciones. Así de sencillo. Si el Frente en ese momento no hacía eso, no sé si ganaba las elecciones. Por eso creo que la presidencia de Fernando tuvo ese gran acierto, y si bien todo es perfectible y ahora tenemos que poner blanco sobre negro, circuito por circuito, territorio por territorio, y trabajar estos cinco años en función de eso y en función de tener cada vez más respaldo popular; también tenemos que trabajar en función de que nuestro gobierno sea comprendido por la gente y apoyado. Si vos desatás una gran ola de apoyo, de voluntariado, de que la gente comprenda las medidas, las haga suyas, las ponga en el territorio y ayude, multiplicás el presupuesto, movés montañas. Entonces, te tenés que mover, pero eso hay que organizarlo, y se organiza desde la fuerza política, no se organiza desde ningún otro lado.

Esta semana Orsi dijo, respecto del posicionamiento sobre el conflicto en la Franja de Gaza, que una cosa es el FA y otra el gobierno. ¿Estás de acuerdo con eso, y cómo ves el posicionamiento del gobierno sobre lo que está pasando en Gaza?

Yo estoy de acuerdo, porque el gobierno gobierna para todo el país, para los tres millones y medio de habitantes. La fuerza política tiene un ámbito mucho más reducido. Y la fuerza política puede decir muchas cosas; de hecho, siempre lo ha hecho. Tengo muy presente lo que pasó con las medidas en relación con la educación del último gobierno de Tabaré, con las que la fuerza política estaba totalmente en desacuerdo. Sin embargo, Tabaré estaba en su derecho de proceder, ¿no? Así que esa independencia me parece que es válida.

Hay una cosa muy interesante que dice el presidente y es movilizarse para la ayuda concreta. Además de las bombas, está el hambre. Nosotros nos hemos destacado en Uruguay por ser solidarios en catástrofes con muchos países. Me parece muy importante pensar en algo concreto. Yo no voy a ser el factótum de la paz. Puedo votar en Naciones Unidas. Está bien lo que hizo el gobierno, que dejó de ser neutral y empezó a llevar adelante la política de paz de Naciones Unidas, y se propone ayudar materialmente como puede.

Pero en diplomacia las palabras son importantes. El comunicado de la cancillería habló de “seria preocupación”, y en el FA hay quienes reclaman que se debería haber sido más duro, por ejemplo, en la condena a las acciones de Israel.

Bueno, siempre va a haber uno que te ponga la lupa, yo no. Mi pensamiento no está por ahí, porque es lo que dijo Yamandú. Primero, preguntale a cualquier militante del MPP y si hay alguien que está contra las declaraciones, soy yo. Siempre digo: “Déjense de declaraciones, vamos a las acciones, no a las declaraciones”. Es mucho más importante hacer algo que andar declarando algo. A veces tenés que dar alguna precisión. Yo soy partidaria de guardar las declaraciones para muy poquitas cosas en esta vida. Pero siempre estoy en minoría, y siempre pierdo. Pero no me importa, porque sigo pensando lo mismo. Lo más importante en el FA es la diversidad. Si el Frente no fuera diverso, no hubiera crecido como creció.

.